Простой расчет для дебилов

[scif_yar]

Тут в комментах видел фееричного балбеса с словами "машины как резервная емкость зеленой энергетики".
Угу, угу.
Считаем.
Вот свежайший Беларусь-1 - ВВЭР-1200/491
Российское предприятие «Силовые машины» 13.10.2016 отгрузило на Белорусскую АЭС статор турбогенератора мощностью 1200 МВт.
То есть 1200 - это по электричеству, тепловая - 3200.
Топовые теслы выдают 386 кВт, ну возьмем даже 400 по расчету.
1200 / 0.4 - всего 3000 машинок должны "просто стоять". ну пусть у нас гаража в 3 этажа плюс обвязка еще в три - 1000 машинок размерами 5*2, 10 м(2) - 10000 квадратов, гараж 100*100 метров.
НО. Это пиковая мощность, вжух и все - и исходя из характеристик теслы (Максимальная скорость ограничена на отметке 322 километра в час, а заявленный запас хода достигает 628) - то хватит такой мега-батареи 100*100* 6 этажей - ну на час. А надо 2 суток. Лучше 4.

А сколько надо полей батарей, чтобы это прикрыть?

В Великобритании собираются реализовать проект Cleve Hill стоимостью 450 млн фунтов стерлингов, результатом которого станет самая большая британская солнечная электростанция. В электростанции, местом расположения которой выбрана сельская местность в графстве Кент, будет насчитываться 880 000 солнечных панелей. Они займут участок площадью 364 га. Установленная мощность электростанции — 350 МВт.
https://www.ixbt.com/news/2020/05/30/v-velikobritanii-sobirajutsja-postroit-solnechnuju-jelektrostanciju-s-880-000-solnechnyh-panelej-.html

А таких надо четыре. А если погода (как в Англии) будет говно, то вообще 6, если не 8.

Comments

[scif_yar]

Хотя можно и точнее.
Это я еще был оптимистичен
У теслы — емкость батареи 90 кВт·ч, значит на мощности 360 квт она проедет минут 15.

А надо накопить 1200 * 48 — 57600 мвт / 0.09 — 640 тышш батарей.
В Великобритании 469 машин на тысячу человек. Ну пусть 500.
То есть надо 1.300 тышш человеко-единице-траснспорта чтобы стояло. просто стояло и обеспечивало буфер .

[dac_khv]

"А надо накопить 1200 * 48 — 57600 мвт"

а вот эта цифра откуда взялась?

[scif_yar]

>>а вот эта цифра откуда взялась?
-
1200 МВТ за час дают 1200 мВт*ч.

за 48 часов без ветра и солнца - очевидно 1200*48 = 57600 мвт*ч.
Ваш Кэп.

[dac_khv]

"В Великобритании 469 машин на тысячу человек. Ну пусть 500.
То есть надо 1.300 тышш человеко-единице-траснспорта чтобы стояло. просто стояло и обеспечивало буфер ."

У 66 миллионов жителей будет 31 млн машин. С учетом того, что личная машина 90% времени стоит, надо всего 1,5 млн единиц личного транспорта для этого. Из 31 млн не такая и большая доля-то.

[scif_yar]

>>У 66 миллионов жителей будет 31 млн машин. С учетом того, что личная машина 90% времени стоит
-
Проблема начинается при переходе от "в среднем" к "сейчас". То есть в какой-то момень времени все едут на работу / с работы / за город. Получаем пиковую просадку. То есть надо не просто чтобы было в теории, а было здесь, сейчас и гарантированно.

[dac_khv]

Часы утреннего и вечернего активного движения размазаны на как минимум 2х часовые промежутки утром и вечером.
При этом среднее время перемещения к работе из дома 25-35 минут в зависимости от страны/города. То есть даже в это время 2/3 машин подключены к сети.

"а было здесь, сейчас и гарантированно"
кому вот прямо вот так надо, резервируется отдельно выделенными аккумуляторами

[scif_yar]

>>Часы утреннего и вечернего активного движения размазаны на как минимум 2х часовые промежутки утром и вечером.
-
Теоретичеки это так, а практически это означает, что в утренний пик потребления - аккумуляторы уже отключены от сети и в пути. И не приедут ближайший час-полтора
---
>>кому вот прямо вот так надо, резервируется отдельно выделенными аккумуляторами
-
Теоретически это возможно, а практический перенос такого резервирования для заводика с парой установок ковш-печь или (и особенно!) для водородной безскилородной домны - ведет к удорожанию продукции для потребителя на n-кратный коэффициент этой мощности.
И для дома получается нужен утром такой АКБ.
Теоретически повер волл так и планировался, НО есть нюанс который надо тоже считать.
Нюанс следуюший - литиевые АКБ живут порядка 1000 циклов, то есть 365 циклов в год - 3 года. Потом - под списание. Сколько это будет стоить от начальной стоимости установки "батарейка и инвертор за 5 копеек" ?
Атомная станция работает 30 лет с заменой расходников. Расходники стоят сильно дешевле станции и обвязки.

[dac_khv]

"И не приедут ближайший час-полтора"
Все таки 35-40 минут :) выше время с учетом пробок (которых мало не в мегаполисах).

"водородной безскилородной домны" этой сам бог велел на аккумуляторе водорода работать :)

"Нюанс следуюший - литиевые АКБ живут порядка 1000 циклов, то есть 365 циклов в год - 3 года."
Актуализирую нюанс - современный литиевый аккумулятор 4680 живет 4000 циклов. При списании 95% материалов удастся пустить в повторное производство, так что повторная стоимость это расходы на переработку "лома" и формообразование. Не знаю, во сколько раз это будет меньше, чем делать всё с нуля, но можно провести аналогию с выплавкой из металлолома, которая в 15 раз дешевле по энергии, чем добыча руды-обогащение-выплавка. По этой же причине лома металлов имеет неплохую остаточную стоимость.


Недавно у себя про это и многое другое писал
https://dac-khv.dreamwidth.org/156205.html
https://dac-khv.dreamwidth.org/156583.html

Собственно это всё приговор для атома.

[scif_yar]

>>"водородной безскилородной домны" этой сам бог велел на аккумуляторе водорода работать :)
-
Подогрев системы ковш-печь идет только электричеством. Водород резко снижает качество стали.
--
>>Собственно это всё приговор для атома.
-
Пока что это все приговор для потребителя - он будет платить за гретино счастье.

В вашем расчете ошибки -
>>Ставим 50 квт мощности, из которых 15 пиковых будем отдавать в сеть, при собственном потреблении в 35.
-
Если ВСЕ так делают, то продавать попросту некому.
Ссылка на некие "чудесные илоновы батарейки" без ттх - магия, в масковой ячейке тот же самсунг или кто там делает.

То есть теоретичиски цифры похожие, но как только начинаем считать буфера и реальный КИУМ - тут же выясняется, что атом очень даже и ничего. В итоге -Китай гонит в атом.

Атомная энергетика в Китае (не включая Тайвань) имеет 50 действующих промышленных ядерных реакторов, размещённых на 17 АЭС, суммарной мощностью 47,5 ГВт[1] (по состоянию на май 2021 года). Также 14 блоков находятся в стадии строительства и примерно 30 запланировано. За период с 2014 по 2019 года, доля атомной энергетики в общей выработке электричества выросла на 2,49% и составила 4,88%

[dac_khv]

"Подогрев системы ковш-печь идет только электричеством."
Теплом он идет, а источником тепла много что может являться. Электричество конечно удобно.

"Пока что это все приговор для потребителя - он будет платить за гретино счастье."
Он платить будет в любом случае, без вариантов.

"Если ВСЕ так делают, то продавать попросту некому."
Все - это кто? :)

"Ссылка на некие "чудесные илоновы батарейки" без ттх - магия, в масковой ячейке тот же самсунг или кто там делает."
предоставлю вам возможность почитать про Tesla Battery Day, информацию в интернете много :)
ттх ячеек я описал :) в машины их уже ставят, заводы по их производству строят десятками уже :)

Про атом в Китае - крайне рекомендую почитать многоуважаемого https://bash-m-ak.dreamwidth.org/
там прямо теги есть - электричество, Китай и т.д. :)

[scif_yar]

>>Теплом он идет, а источником тепла много что может являться. Электричество конечно удобно.
-
Теплом то теплом, но газ нельзя никакой.
---
>>Все - это кто? :)
-
Все потребители и участники рынка. Солнце то одинаково светит в локальной области.
---
>>в машины их уже ставят, заводы по их производству строят десятками уже :)
-
Ага, каждый день гига фабрики. Построят - поговорим.
---
>>Про атом в Китае - крайне рекомендую почитать многоуважаемого
-
Что хотелось бы сказать в заключение. Подобная жопа будет происходить всегда. Если у вас подобные экстраординарные события происходят раз в 100 лет (предыдущий побитый рекорд холода - 1903г), то никто не будет рассчитывать оборудование с амортизацией в 20 лет на 100-летние минимумы и все 20 лет нести дополнительные расходы на поддержание ненужных допусков на рекордные события. Поэтому, будьте готовы к неожиданностям.

Он пишет то же самое, о чем я говорю. Оптимизируем систему до предела - получаем остановку поставок.
ВОт только он ниже не пишет к чему это привело - а привело это к остановке толи 3, толи 5 заводов чипов. В разгар работы. Перезапуск - от полугода до года. И заплатит за все это "дешевое" электричество - все тот же потребитель. Ну, а у кого-то будет премия за оптимизацию затрат.

[dac_khv]

"Все потребители и участники рынка. Солнце то одинаково светит в локальной области."
ЛЭП отменили?

"Ага, каждый день гига фабрики. Построят - поговорим."
я там у себя в посте инфографику строек только в Европе уже приводил. Спрос большой, удовлетворять его долго будут.

"И заплатит за все это "дешевое" электричество - все тот же потребитель. Ну, а у кого-то будет премия за оптимизацию затрат."

Все именно так :)
И тоже самое, слово в слово, можно сказать про Чернобыль и Фукусиму :)

А по части атома в Китае - у bash_m_ak наглядные цифры - за два последних года атома 5 210 Мвт, ветра 97 390 (по киум аналог атомных 48 000 Мвт), солнца 74 720 Мвт (по киум аналог 16000 Мвт атома).
"В итоге -Китай гонит в атом." - как-то не похоже :)

[scif_yar]

>>ЛЭП отменили?
-
Так, теперь - раз сказали - прибавляйте к вашему расчету не только понижающий, но и повышающий трансформатор. Мощность сама по себе не потечет.
---
>>за два последних года
-
Я видел. Берите расчет на пятилетку, а не два года, и гонит == активно строит и атом тоже, а не "концентрируется только на атоме, только хардкоре".
Они и в балластные мощности идут на основе синтеза метилового спирта.

[scif_yar]

>>И тоже самое, слово в слово, можно сказать про Чернобыль и Фукусиму :)
-
Все верно. И про Вайонт, Байньцяо, Фухэ, Цяньтан. И про Тримайл тоже.
Но не приближает к исходно заданному вопросу расчета стоимости.

[elglin]

Кстати, тут все очень просто делается. Вот у нас есть в Амазоне Spot Instances, которые стоят, как дерьмо - но не гарантируется их работа. И есть обычные.
Вот так и тут, будут "зеленые" киловатты по цене обычных и "гарантированные" по цене ну так впятеро дороже. Только вот "зеленые" - они когда есть, а когда и нет.
Поэтому, юзернейм, холодильник, роутер и рабочий комп ты включаешь, когда хочешь, а вот стиралку, плиту, микроволновку и даже чайник - только когда в зеленой розетке есть вольты. А если погода не выдалась - сидишь пару дней без горячей еды.

[scif_yar]

Холодильник исключить, он много жрет на пуске. Только на элементах пельте на 2 банки пива или пачку пельменей(в сша на 6-пак).

[antontsau.livejournal.com]

и всенепременно запретить всякие домашние самопальные системы с аккумуляторами от машины и 12вольт холодильниками! Ибо нефиг! Гретино детство страдает!

[antontsau.livejournal.com]

это называется смарт грид, диспетчирование не только генерации но и потребления. Причем адресное диспетчирование, не просто всеобщий тариф, висящий онлайн на сайте откуда каждый утюг его может самостоятельно брать раз в минуту и решать будет ли он потреблять по такой цене, подождет а то может и наоборот назад чего отдаст, этого не хватает - локально перегрузить сети это не мешает никак. Это именно что указания от компутера диспетчирования этим самым утюгам (стиралкам, грелкам, особенно мощным зарядникам для теслочек) как потреблять.

[elglin]

Что, конечно, вещь годная, только стиралка и чайник в этом контексте уже не твои получаются. Ну и вся прелесть ситуации в том, что оно у тебя есть не когда тебе надо, а когда дают. То есть сидишь ты в промозглый безветренный британский туманный вечер, хочешь испить чайку для недопущения истинно британского же туберкулеза - а тебе хрен такой по всей морде: классики от туберкулеза мерли, а ты чего ж не хочешь?

[antontsau.livejournal.com]

Ну это как сделать. Можно анальненько, в чайнике потребности нет и все, и вообще чайник не в собственности а в ренте, одно вскипание - 10 центов, и то если партия дозволит, за хорошее поведение. А можно устраивать онлайновые забеги, типа сейчас по 10 центов за квтч и не мечтай, это только в 3 часа ночи бывает, по 30 стой в очереди минут 15, а по доллару можно и прямщас, сколько проводка выдержит. Ух какие сквизы будут давиться - все биржевики от зависти сдохнут.

[scif_yar]

>> и вообще чайник не в собственности а в ренте
-
Чайник на блок на коливинг. Экологочиский на возобновляемом биотопливе.
С краником и патриотическим лозунгом.

[antontsau.livejournal.com]

вот ты ржешь а всякие офисные кофейники уже лет пятнадцать как примерно на таких условиях ставят, я в Москве в свое время наблюдал такой бизнеспроект. Стоит счетчик и отпоеных хомяков считает, по итогам периода счет в контору, поставки порошков, стаканчиков и прочего там офисменеджера не напрягают, ураааа берем. Говорят что особо анальные конторы потом и по хомякам раскидывают, встроив в агрегатЪ считыватель от все той же офисной электронной карты, но я такого не встречал.

А уж в какой-нибудь общаге я подобные общественные чайники и при совке наблюдал, потому что чайники, кипятильники и плитки в комнатах запррррещены (ага как же, просто хорошо приныканы), вон вам титан в общей кухне и плита там же на которой аж две конфорки работает и ни в чем себе не отказывайте.

[scif_yar]

>>вот ты ржешь а всякие офисные кофейники уже лет пятнадцать как примерно на таких условиях ставят
-
Я не ржу, у нас так и было и есть. Чтобы чайники по кабинетам не таскали - общий на кухне и мега комбайн в аренду с кофе-шоколадом. Внутри почти принтер, только кофе не в тонер тубах, а в отсеках на пару килограмм, сухое молоко такое же.

Акцент был на чайнике на биотопливе, из Тулы. С центральным тепло генератором и подачей эко топлива сверху.

[antontsau.livejournal.com]

но с интернетиком!

да, кстати, ты видел какой я в свое время в Аделаиде офигительный иранский самовар купил?

https://antontsau.livejournal.com/696661.html

[scif_yar]

интернет нынче даже в анальной бробке с поглотителем метана
самовар не помню

[dac_khv]

Хороший пример, атом в пять раз дороже солнца только по капиталке.

[scif_yar]

Расчт приведите пожалуйста, как для капиталки, так и для эксплуатации

[dac_khv]

Капиталка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/АЭС_«Хинкли-Пойнт»
https://www.kommersant.ru/doc/3089485
21 млрд фунтов за 3260 Мвт = 6,6 млн фунтов за 1 Мвт
В вашем примере выше у СЭС 1,29 млн фунтов за 1 Мвт

По эксплуатации цифры надо отдельно искать, но не удивлюсь, что у СЭС они меньше в разы, исходя из самого физического устройства.

[scif_yar]

Установленная мощность — суммарная номинальная электрическая мощность однотипных электрических машин.
-
То есть 350 солнце будет давать в удачное время в удачный день. Сколько там будет средне-годовая - не раскрывается.
В условиях РФ - Коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) на станции в 2018 году составил 18 %. Это на 4 % выше среднего показателя для солнечных электростанций.
https://www.fortum.ru/solnce-beskonechno-moschnyy-resurs-dlya-postroeniya-energosistemy-buduschego

То есть установленную мощность солнечной батареи, и даже БЕЗ резерва - надо умножать на КИУМ, то есть делить на 6.

[dac_khv]

Легким движением руки -
https://www.rosatom.ru/journalist/news/rosenergoatomu-29-let-/?sphrase_id=2262892
То есть как ни крути, солнце дешевле по капиталке, как не пересчитывай.
Оффошрный ветер, кстати имеет киум 40% http://decarbonization.ru/news/energetics/pervaia-v-mire-plavuchaia-ofshornaia-vetrovaia-elektrostantciia-rabotaet-s-rekordnym-kium/
Цена ветра
https://www.ixbt.com/news/2020/11/29/dogger-bank-8.html
8 млрд фунтов за 3,6 Гвт (как Хинкли-Пойнт С :) )
с учетом КИУМ, ветер получается сильно дешевле

[scif_yar]

>>Легким движением руки -
-
не вижу расчета ни там, ни тут.
---
>>Оффошрный ветер, кстати имеет киум 40%
-
Тему не меняем, разговор про солнце.

[dac_khv]

КИУМ солнца 18%
КИУМ атома 81%, разница в 4,5 раза при разнице капзатрат в 5 раз.

"Тему не меняем, разговор про солнце."
А это я заранее готовлюсь к аргументу "энергия нужна нам и ночью и в вечерние пики".

[scif_yar]

>>КИУМ атома 81%, разница в 4,5 раза при разнице капзатрат в 5 раз.
--
Коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) по Концерну находится на уровне лучших мировых показателей – 81,07%.

Это хорошая цифра, полезная для дальнейшего обсуждения

[scif_yar]

>>А это я заранее готовлюсь к аргументу "энергия нужна нам и ночью и в вечерние пики".
-
Пока разговор только про солнце.

[scif_yar]

>>По эксплуатации цифры надо отдельно искать, но
-
Солнечные батареи не строят с "балансировкой в комплекте" - это мирный атом лупит нейтронами 24*7*365, а у солнца при построке - не делают резерва емкости, чтобы 8 часов лупить в среднем мегаватт, а остальные 16 отдавать из батарей по 350 И это сразу вызывает вопросы к расчету стоимости эксплуатации такой конструкции.

Или электричество всем на ночь выключать. И если погода не очень - то на пару дней.
ВСЕМ. И заводам. И машинам.